Antonia Bethancourt y Carlos Pérez Ariza, dos venezolanos en Málaga - El Sol Digital
Antonia Bethancourt y Carlos Pérez Ariza, dos venezolanos en MálagaCarlos Pérez Ariza y Antonia Bethancourt

Antonia Bethancourt y Carlos Pérez Ariza, dos venezolanos en Málaga

“Hay una economía paralela y de poder que es la droga”

Vicente Almenara.- El Sol Digital ha reunido a dos venezolanos, y los dos nacidos en España, que residieron muchos años en el país hispano hasta que les resultó insoportable la vida allá. Antonia Bethancourt y Carlos Pérez Ariza, ambos periodistas y conocedores de la situación extrema que vive la nación, nos ofrecen su visión a la luz de los acontecimientos que nos llegan de represión y muerte, suma pobreza y desesperanza del pueblo venezolano. Esta entrevista tuvo lugar días antes de descubrirse que el ministro español Ábalos se entrevistó con la vicepresidenta venezolana Delcy Rodríguez, que tiene prohibido pisar suelo  de los países de la UE por violación de los derechos humanos, en el aeropuerto de Barajas.

Vamos a hablar de la situación en Venezuela, usted también es periodista, como nuestro otro contertulio, Carlos Pérez Ariza. Antonia, ¿cuántos años hace que dejó Venezuela y cómo fue su salida?

A.B.- Yo me vine hace cuatro años y medio, llegué acá a Málaga y, habiendo nacido en España, vengo de Canarias, nací allí, era un poco lógico que mi destino para salir de Venezuela fuera España. Me he venido con mi madre, que es una mujer mayor, en fin, hasta entonces, con mi esposo, que fue periodista político toda la vida, que murió en 2014, ya nos habíamos planteado salir de allá, porque realmente la situación de cualquiera que fuera periodista en Venezuela era complicadísima. Él en lo particular, siendo periodista que cubrió toda su vida la fuente del Palacio de Miraflores, a partir del año 2002 tenía prohibida la entrada en su fuente de trabajo, de manera que siguió haciendo política, pero desde fuera, no lo que había sido hasta entonces su desarrollo profesional. De manera que en 2014 ya la situación estaba como para salir de allá. En 2015 me vine, mis hijos se habían venido ya, son jóvenes, había uno que se había venido en 2004, estaba muy instalado aquí en Málaga, y sigue, de manera que entonces, lo lógico era que me viniera, y nos hemos venido a Málaga y aquí estamos. Yo allá en Venezuela tenía una empresa de comunicaciones, de publicidad institucional, que era propia, era una agencia, un gabinete comunicacional, y me fue bastante bien todo el tiempo que estuve, pero es lógico que cada vez se fue reduciendo mucho más el marco de la actividad privada. Entonces, en Venezuela, no fueron quedando empresas capaces de emprender campañas de imagen, y yo me había especializado, imagínate, en campañas de crisis, entonces el manejo de las crisis era lo importante, casi hice un postgrado en el manejo de crisis allá que partía desde las relaciones del sector privado con el gobierno hasta las relaciones de las empresas con sus trabajadores.

Carlos, ¿cuál fue tu situación para decidirte a salir de Venezuela?

C. – Lo vi venir. Mis amigos me dicen que tenía una bola de cristal, pero es que… vamos a ver, me vine en enero de 1990, probablemente el primer exiliado voluntario. Pues fíjate, lo que pensaba, por la información que manejaba, trabajé en el Diario de Caracas, era subdirector, coordinaba el equipo de redacción, un año antes se dio el famoso caracazo, que fue aquel intento de golpe, presidía la república venezolana Carlos Andrés Pérez. Acababa de empezar su segundo periodo, y a raíz de la aplicación de lo que le impuso el Fondo Monetario Internacional, el Banco Mundial, etc., subió el precio de la gasolina, del transporte público… Fueron unas casi tres semanas de saqueos en algunas ciudades, pero, sobre todo, en Caracas. El gobierno suspendió las garantías constitucionales, con lo cual los militares tomaron los medios de comunicación, intervinieron y censuraron, hubo censuras previas, y la pregunta que se hacía un periodista era, bueno, ¿cómo es posible que esta situación sea espontánea? Que aquí no haya dirigentes, que la gente ha salido de todos los barrios marginales que rodean Caracas, y la han asaltado durante días y días… Tuvieron que traer 10.000 soldados de los cuarteles del interior del país a Caracas para contener aquello. Bueno, habría soldados, pero tuvieron que reforzarlos. Había sectores populares que estaban armados y respondían con fusiles y armas de guerra a los militares, se acabaron los féretros… Hay fotos de eso, no lo digo yo. ¿Cómo es posible que esto haya durado tanto?, que hayan tardado casi tres semanas en controlar todo. Eso fue en 1989, yo me fui de Málaga con mi familia, mi madre y mi abuela, con 11 años, con 18 me hice venezolano o me dieron la nacionalidad, y tuve que hacer un trámite para recuperar la nacionalidad española a través del consulado español en Caracas.

¿No eras español?

C. – Sí, lo era por nacimiento, pero no lo era según la legalidad de esa época. Aunque aquí había democracia, había muerto Franco en 1975.

A.B.- No se aceptaba la doble nacionalidad. A mí me pasó lo mismo. Tenías que renunciar a la española para ser venezolana.

C. – Con lo cual tenías que hacer un trámite para recuperar la nacionalidad española, cosa que tardó meses.

¿Y perdiste la nacionalidad venezolana?

C. – No, yo tengo mi DNI venezolano, doble nacionalidad. No tengo el pasaporte actualizado, como comprenderás, porque desde 1991 tampoco hay.

¿No hay pasaportes?

C. – Ahora cobran mucho dinero por sacártelo, hay que pagarlo en dólares, nadie tiene un dólar, en fin, un lío.

Los que han huido, los refugiados que han ido a Colombia, ¿no han salido con pasaporte?

No, han salido indocumentados. Y Colombia ha tenido de alguna manera que recibirlos y legalizarlos. Y en Perú, en Ecuador, en Argentina…

Se calcula que unos cinco millones, ¿no?

La ONU habla de esa cifra, más o menos. Nadie la sabe exactamente. Pero cuatro o cinco es mucha gente. Y se van andando. Porque para venirse a Europa hay que coger un avión, claro, no se viene como Greta en un catamarán. Bueno, lo que quiero decir es, que de esos cinco millones, tomando esa cifra, la mayor parte se ha ido andando, hay que ver lo que es irse andando, cruzar a Colombia, Brasil, que es aún más difícil, que es selva pura. Yo he estado en esa frontera con Brasil y eso es… Irse andando hasta el primer pueblo que está en el otro lado de la frontera es tremendo.

¿Entonces el caracazo no te gustó y decidiste irte?

C. – Claro, te puedo decir también que a lo mejor fue prematuro, pero yo en ese momento tenía 42 años, no me arrepiento de haberlo hecho, aunque aterrizar de nuevo en mi país de origen no fue fácil. Porque tú tienes mucho currículum, tienes experiencia, por la edad, porque has trabajado en empresas, publicidad, pero no conoces a nadie. Empiezas de cero, es muy duro. Yo entré a trabajar en El Sol de Madrid, que estaba en la Plaza de Colón, estuve allí dos años, después lo cerraron. Yo no conocía Madrid, sólo Málaga un poquito.

¿Y cómo está la situación política, económica y social hoy en Venezuela?

A.B.- Políticamente, como lo deben de haber visto, desde fuera se sabe, es bien confuso, porque pasan cosas inauditas. Es un país que tiene dos gobiernos, uno de ellos reconocido por más de cincuenta países, luego está el gobierno elegido con anterioridad, en una elección absolutamente ilegal, por supuesto, pero existe. Uno de los dos controla realmente el poder, que es el de Maduro, y por si fuera poco, como acaba de ocurrir ahora, venía la reelección de las autoridades, de la Asamblea Nacional, y obviamente ellos han hecho una trampa extraña para nombrar a otro presidente de la Asamblea Nacional, que no era Guaidó, está clarísimo que no tenía ni quórum, ni legitimidad alguna, pero lo hicieron, es decir, pasan cosas insólitas, no hay orden alguno. Toman la Asamblea Nacional, te prohíben entrar y tú te quedas con ella.

Guaidó no pudo entrar, se le veía intentándolo.

A.B.- Sí, ese día no pudo entrar, entró al día siguiente forzando la puerta, pero ya había sido realmente electo y nombrado en un local a las afueras, que era el periódico El Nacional, el periódico de Miguel Enrique Otero, que está en España, fue el periódico fundado por la izquierda venezolana, por su padre Miguel Otero Silva, ese periódico no lo fundó Miguel Otero, pero en fin, lo manejó Miguel Otero Silva, ese es el periódico que ha servido para que Guaiadó pudiera reelegirse. Al día siguiente de esa reelección en las afueras, entró y tomó posesión de la Asamblea. A día de hoy, cómo explicas eso, es difícil de entender, por más que agudices la imaginación nunca puedes ver que es lo que hay allí. Económicamente pasa también que el país está dolarizado, y son la supuesta izquierda de socialismo del siglo XXI, y odian el dólar como moneda internacional, por eso inventaron el bitcoin, inventaron el trueque, era una moneda que ellos inventaron más o menos a mediados del gobierno de Cháves. Tienen el país dolarizado. Y no es porque todo cueste en el equivalente al dólar, no, es porque circula el dólar de las remesas y el dólar dicen de cosas tipo narcotráfico, pero circula el dólar. Por supuesto, no está circulando entre todos los estratos de la sociedad. Entonces, socialmente, que era la otra pregunta, esta situación ya ha dado dos países. Todo lo que te expliquen es que hay dos países, uno que tiene acceso al dólar, a ese dólar, que lo usan y compran en los bodegones y circula libremente, pero la mayoría no tiene acceso a esa moneda, cuyo precio lo paga en bolívares dolarizados.

La siguiente pregunta es muy lógica, los militares no se han movido, excepto El Pollo, el jefe de la Contrainteligencia, los cuatro policías asesinados fuera de la capital, pero individualidades, el ejército no ha salido de los cuarteles para apoyar a la oposición. Entonces ¿qué solución tiene esto?

A.B.- Tú ganas una elección con votos y si el ejército no te apoya para que tú reclames tu triunfo, tú no lo puedes reclamar, no lo vas a obtener, porque el ejército ya está gobernando.

C. – Yo quería agregar al hilo de lo que dice Antonia, que es un país con dos gobiernos, pero que realmente el que tiene el músculo del gobierno es Maduro, porque es el que maneja el músculo gubernamental. Y lo que ha hecho Guaidó, que es muy valiente y está reconocido y todo lo que tú quieras, es un esquema de Estado, una ilusión de Estado, pero no existe, existe la idea, pero no existe realmente. Porque ¿cómo le ha ayudado el exterior a Guaidó? Pues interviniendo en las cuentas bancarias en Estados Unidos y Europa, ese tipo de cosas, persiguiendo a algunos que se han venido, El Pollo Carvajal, que ahora se ha escapado y se sospecha que lo han ayudado desde dentro. Tenían orden de extraditarlo a Estados Unidos, y por otra parte Guaidó ha tenido un fracaso importante al principio, que fue aquella operación en Cúcuta, frontera colombiana con Venezuela, de reunir la ayuda humanitaria y entrar a Venezuela y distribuirla, que es una especie de operación Cruz Roja, para entendernos. No lo dejaron pasar, obviamente, los militares, y eso fracasó. Y, por otra parte, toda la buena intención que se le presume a Guaidó está bombardeada desde dentro por la propia oposición, ahí hay una oposición que está vendida y comprada por el régimen madurista o chavista, y también tienes enemigos dentro de casa, dentro de lo que se supone que es la oposición. La oposición no es un bloque monolítico que dirige Guaidó. Está López que es el jefe, el presidente del partido de Guaidó. Hay que ver que la situación de la oposición no es un bloque sólido. Guaidó es la cara visible, y el otro, López, está refugiado en la embajada española y vive ahí pero no puede mudarse, no puede coger el teléfono, no puede hacer nada, y Guaidó es, digamos, el que da la cara, pero esa supuesta oposición monolítica no existe, no es verdad, hay enemigos dentro, por cuestiones personales, los han comprado con dinero el régimen.

A.B.- Que haya cinco millones de venezolanos fuera no quiere decir que los partidos tienen a sus mejores hombres adentro. ¿Qué cantidad de dirigentes de partidos venezolanos hay en España? Otra cantidad en Chile, entonces no son los mejores hombres políticos, no, yo por ejemplo no conocía a Guaidó hasta el 2015. Me vine en 2015 a España y Guaidó existía porque tiene edad, pero políticamente ¿quién era?

C. – Y en cuanto a tu pregunta, ¿cuál es la salida? Pues esa es la gran pregunta, porque claro, hay otro sector, que dice, no, aquí hay que, con la ayuda internacional, que una fuerza de intervención formada no sólo por Estados Unidos, sino por los países del grupo de Lima, intervengan militarmente, que probablemente esa sea la solución, pero puede tener un coste muy alto, porque no nos olvidemos que Venezuela no es una isla, ahí está detrás Cuba, está Rusia, están los iraníes, están los chinos, entonces claro, ¿quién se atreve a hacer eso? Y hay un ejército como tú decías, monolítico y armado, eso sí son monolíticos, de ahí se han ido cuatro gatos.

Y el papel de Cuba, ¿cómo lo veis en la evolución de este largo conflicto?

C. – Cuba es el cerebro de todo. Hay otra cosa que, en el tema de Guaidó, esto no se puede decir en público, porque le dicen a uno traidor o madurista o chavista. Guaidó tiene que abrir los ojos por la mañana y leer a Sun Tzu, El arte de la guerra, porque lo primero que dice este chino milenario es que para vencer al enemigo tienes que conocerlo. Y ese enemigo es Castro. Tienes que conocerlo y son malos, y tienen un plan, y lo ejecutan y llevan para 21 años.

¿Y Guaidó es muy ingenuo?

C. – No se ve inocente, pero parece que no conociera al enemigo.

A.B.- Eso va más allá de ingenuidad, de iniciativas personales, eso es la política que se puede hacer, es decir, cuando tú quieres resolver algo por la vía política en Venezuela, tienes que moverte como se mueve un Guaidó, por ejemplo, porque es muy difícil que te den acceso a información. Yo creo que el momento de oro de esta lucha, ha sido el momento Guaiadó del año pasado, y se perdió.

C. – Se perdió en el año 2019. Él incluso, en ese transcurso de 2019, siendo Guaidó ya presidente paralelo, convocan a la oposición del gobierno a una mesa de negociaciones en Santo Domingo. Una más, no es la primera, ha habido muchas, fracasadas. Ha pasado entonces, que el régimen en este 2019 lo que ha ganado es tiempo y estamos ya en el 2020.

¿La iglesia es beligerante contra la dictadura de Maduro?

C. – Yo creo que sí, pero como Antonia señalaba, hace lo que puede.

A.B.- La iglesia en Venezuela sí es beligerante, no a nivel del Papa, claro. Porque hay gente con trayectoria allá.

C. – Sí, pero con una salvedad, que hay una iglesia venezolana que es de la teología de la liberación, que los conozco bien porque estudié allí. Cuando el Papa sale Papa, argentino y jesuita, era la primera vez en la historia. Te recomiendo la película de los dos papas, está en Netflix. Hay una escena magnífica que viene a colación. Los dos papas son Ratzinger y éste, Francisco, cuando todavía éste no es Papa, están hablando los dos y Ratzinger le dice, pero es que usted tiene mucho ego. Y dice claro, soy argentino. Y le dice, usted sabe Papa ¿cómo se suicida un argentino? Se sube a su ego y se tira. Esa escena es buenísima. Entonces, a lo que íbamos, la Iglesia católica en Venezuela, la oficial, hace lo que puede, se opone sí, pero hasta donde la dejan. Pero la teología de la liberación resulta que después de este Papa ¿quién es el principal de los jesuitas en el mundo? El Papa Negro le llaman, el general de los jesuitas, un venezolano, de la teología de la liberación, de la alta burguesía de Venezuela, yo lo conozco. Arturo Sosa, es el fundador de un grupo de estudios a través de la Universidad Católica, que edita una revista de estudios de la teología de la liberación. Esa es la realidad de la Iglesia en Venezuela.

¿Y allá queda empresariado? De hecho, hubo un golpe contra Chávez y había un empresario al frente, Carmona “El Breve”.

A.B.- Él era un representante de los empresarios, pero él mismo ni siquiera tenía una empresa, era jefe de cámaras.

¿Los empresarios no tienen ninguna posición o rige el sálvese quien pueda?

A.B.- Los empresarios que aún permanecen… porque hay mucho empresario nuevo, boliburgués.

C. – Así los llaman porque los bolivarianos han creado su propia casta empresarial con el dinero del Estado.

A.B.- Mucho dinero. Cuando Chávez llegó al poder, el petróleo estaba a 11 dólares y llegó a 100 el primer año. Después a 120, 130…

C. – Se creó un tejido empresarial, progubernamental. Y acuérdate de cuando el golpe de Carmona, que vuelve Chávez entre multitudes, con la Biblia, la Constitución…

Chávez dijo que José María Aznar, el presidente del Gobierno de España ayudó a Carmona.

C. – Porque había reconocido al gobierno golpista. Cuando él vuelve lo primero que hace es cambiar a toda la cúpula militar, que todavía no era chavista, a partir de ahí, sale reforzado, y controla totalmente al ejército, las fuerzas armadas. No nos olvidemos que Chávez se inicia en este plan y es electo en 1998, y en 1999 cambia la Constitución y la hace a su imagen y semejanza. Este tío no era de un partido político, era un militar, y se basa en los militares para gobernar. El que está ahora de segundo en el poder, Diosdado Cabello, era capitán cuando Chávez da el golpe, o teniente y llegó a capitán.

A Maduro lo intentaron matar con un dron.

A.B.- Nosotros, los venezolanos, nos acostumbramos durante todo este tiempo a muchos inventos políticos, para llamarte la atención y cambiarte el curso de las matrices de opinión. Entonces, ese droncito que quería matar a Maduro, eso no… Allá en Venezuela, intentos de magnicidio no ha habido. Mucho asesinato de venezolanos entre venezolanos sí.

También el helicóptero del policía que tiró sobre el Supremo unas granadas, en El Junquito, los mataron.

C. – Ten en cuenta que el G2, el servicio secreto cubano, tiene eso muy controlado.

A.B.- Los rusos están ahí también.

O sea, que Maduro es inmortal.

C. – No. Chávez murió. No sabemos cómo, pero murió.

¿De cáncer? Fue primero a Cuba a curarse.

C. – Sí, de cáncer, o se lo inocularon. Maduro es un tío formado en Cuba, no sé si como un agente del G2, pero vaya, está formado allí. Los que mandan son los cubanos. Maduro hace lo que le dicen. Ahora, si alguien mata a Maduro mañana, en ese supuesto, ponen a otro.

A.B.- Uno que reemplace a este, porque otro lo mate, es porque ha participado en la muerte. No son prácticas comunes en Venezuela. Yo en lo personal no relaciono a Venezuela con ese tipo de intentonas. Intentos de golpe de Estado es otra cosa, pero asesinatos a presidentes no.

C. – Es que la cara del enemigo es Maduro, la cara, pero no es el enemigo Maduro realmente, el enemigo es mucho más grande. El plan es de los Castro, financiados por la misma Venezuela. Por cierto, ¿tú crees que los podemitas van a enseñarle política a Chávez? Al revés. Entonces, esto forma parte de un plan. Desde los años 60 Cuba ha querido ponerle la mano a Venezuela, porque ahí está el dinero, la isla de Cuba solo tiene caña de azúcar y tabaco y de eso no se puede vivir. Ponen la mano donde hay oro, diamantes, uranio, petróleo y gas, ese era el emporio y lo han logrado.

¿Y presionar a Cuba con sanciones económicas? La Unión Europea le levantó las sanciones a Cuba, pero Estados Unidos el otro día las agravó a Irán. Si tú le aprietas al que está detrás, a lo mejor el que está detrás afloja.

C. – Yo creo que Trump está en esa línea.

Pero no lo ha hecho todavía.

C. – No lo ha hecho contundentemente al menos. Sí ha eliminado algunas de las prebendas que le dio Obama a Cuba, algunas las ha frenado, no totalmente, tal vez debería ser más contundente, pero el eje del mal, como lo llaman los americanos, está en Cuba.

¿Y por qué la Unión Europea no le aprieta a Cuba?, tiene como cierto pudor por las dictaduras de izquierda.

C. – Porque los de la Unión Europea estarán enamorados de Cuba, no sé.

A.B.- Una cosa importante que yo si quiero señalar a la luz de lo que uno ha visto es un enigma, ¿cuál es el dinero o la fuente de riqueza que se disputan en Venezuela?, ¿el petróleo, que cada vez se produce menos?, no importa.

C. – No importa porque lo han sustituido por el narcotráfico.

A.B.- Exacto. Hace años yo decía que no me interesa el petróleo, dime el precio de la marihuana, de la coca. Pero ahí hay una economía paralela y de poder, que es la droga. Entonces, si tú juzgas la economía venezolana sólo por lo que deja de producir, petróleo, y que dejaron que la industria petrolera se acabara, te encuentras con la droga.

C. – Además, eso es un plan político de Cuba. ¿Os acordáis del caso, en los 90, de los famosos hermanos, uno de ellos era general del ejército cubano? Ochoa, los fusilaron, héroe nacional de Angola. Allí había ya un negocio implantado de tráfico de drogas controlado por ellos y el gobierno, y aparentemente este hombre estaba medrando en eso. Lo que han hecho en Venezuela con las FARC de Colombia es controlar ese tráfico, y siguen haciéndolo. En Venezuela no se hace ni se planta coca, es por donde pasa, hacia México o Europa. Incluso han abierto en África, más abajo de las Canarias, otra vía por ahí, que es menos vigilada para introducir coca a través de África, con lo cual eso da mucho más dinero y requiere menos trabajo que sacar petróleo y conducirlo. ¿Quién tiene esa tecnología petrolera? Los americanos. Sin embargo, cuando llega Chávez había muy pocos empleados en la industria petrolera, 40.000 o por ahí, y ahora hay medio millón.

A.B.- Ahora los empleos de la industria petrolera son por clientelismo. El petróleo es una maravilla, contaminante como él solo, pero es una industria que casi se trabaja sola.

C. – Entonces, por eso se habla de narcoestado.

Esto forma parte de un gran juego que es internacional. Si los dos grandes intercambian estampitas, yo te dejo tranquilo en Ucrania y Ucrania es para ti, tú déjame Venezuela y continúa con Cuba… Esta situación podría tener arreglo, porque lo demás es cruzarse de brazos…

C. – Sí, lo que pasa es que los intereses, por ejemplo, de China, a la que Venezuela le ha vendido petróleo y gas a futuro, son los que son. En los próximos 20 años me dan tanto suministro y aquí está el dinero, pagado por adelantado, imagínate, pero tiene que seguir mandando lo que sea, más lo que le dan a Cuba gratis, se habla de 100.000 barriles diarios, que a lo mejor los cubanos venden la mitad. Eso es negocio para ellos.

¿Cuál es el papel de España? Porque vimos allí en un primer momento a Felipe González, después vimos a Rodríguez Zapatero, vemos constantemente la conexión podemita…

C. – Yo creo que Felipe ha defendido a Guaidó, porque su partido está en la Internacional Socialista y es coherente. Zapatero está más a la izquierda. Sin embargo, el papel de Zapatero ha sido de colchón a favor del régimen venezolano, que probablemente le han pagado, los viajes y las atenciones por supuesto, no las va a pagar él de su bolsillo. Pero el que ha actuado como un compañero de la socialdemocracia ha sido Felipe. El papel de España hoy, que ya no está Zapatero, está Sánchez, pues a mí no me extrañaría que Pablo Iglesias vaya a visitar a Maduro mañana o pasado y que cuenten con ellos… Además, este va a ser vicepresidente de la agenda 20-30 de la ONU, que tiene que ver con los derechos humanos… imagínate. Por lo que el papel de España con relación a Venezuela va a ser de amiguismo.

A.B.- Va a ser la posición de España. Hasta ahora el papel de España no ha sido lamentable en verdad. El reconocimiento a Guaidó sólo vino después que España se tomó su tiempo. Y Europa considera que España ha sido el portavoz de América Latina a lo largo de los últimos años. Ahora eso va a cambiar, la balanza no se va a inclinar a favor de la oposición venezolana, van a querer parecer neutros pero va a estar inclinada hacia Maduro, hacia el Gobierno. Yo pienso que si uno no percibe los signos de lo que puede ocurrir, va a ocurrir fácilmente. Hubo un detalle hace poco que me sonó, me hizo ruido, cuando Sánchez e Iglesias anunciaron su acuerdo, dijeron algunos puntos, el lenguaje que utilizaron es un lenguaje de socialismo siglo XXI, ellos dijeron de subirle los impuestos a los ricos, tú puedes decir como dijo Sánchez después que a los sectores de mayores rentas, pero cuando tú dices rico estás manejando el pobre y el rico y estás estableciendo que hay unos ricos que no eres tú, ni el presidente ni el vicepresidente, después viene ese rico es malo y después los ricos son malos. Es un discurso tan falso que le hacen creer a la gente que tú le subes el impuesto a los ricos. Perdóname, en los impuestos tal y como están concebidos, los ricos siempre pagan más que tú, porque los ricos ganan siempre más que tú.

C. – El discurso de Chávez es muy hábil en eso. Ser rico es malo. Y yo le dije en un artículo pues ser pobre es peor. Acuérdate que todo esto se ha manejado desde el foro de Sao Paulo, y han agregado el acuerdo que se llama de Puebla, en México, que es como el foro de Sao Paulo, pero más aún, porque cayó Lula en Brasil, y vino este que es la derecha, Bolsonaro, entonces hubo un acuerdo de Puebla, y en junio se reunió en Caracas el foro de Sao Paulo, y Zapatero y el nuevo PSOE están para entenderlo, están más cercanos al acuerdo de Puebla y el foro de Sao Paulo que a la Internacional Socialista.

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