Conversaciones de El Sol Digital (XXXVIII)

Elvira Roca Barea es profesora de Instituto en Alhaurín de la Torre. Nació en El Borge en 1966 y se licenció en Filología. Ha trabajado en el Consejo Superior de Investigaciones Científicas (CSIC) y ha impartido clases en la Universidad de Harvard (Estados Unidos). Hace unos meses recibió la Medalla de Andalucía 2018. Pero es más conocida por haber escrito “Imperiofobia y leyenda negra”, publicado en la editorial Siruela.

Elvira Roca es una persona formada, que ha leído e investigado y que, todo ese cúmulo de conocimientos, los ha pasado por el filtro de sus criterios para destilarlos en lo que termina siendo su pensamiento sobre la Historia. Mujer, por tanto, de ideas propias las defiende con firmeza en un mundo, el de la hora presente de España, convulso y sin rumbo.

Antes de hablarnos del postlibro, ¿cómo ha sido el embarazo, la génesis del libro?

El embarazo ha sido muy largo, no pensaba que tuviese éxito, nunca me había planteado cómo podía llegar a él. Es a partir de las diferentes ediciones, cuando me veo en la obligación de hacer un trabajo de reconstrucción y explicar por qué lo escribí y comienzo con varias etapas. La primera surge gracias a que yo estudié Clásicas, si no hubiese estudiado la historia de Roma habría sido imposible. A la etapa clásica se suma el tiempo que pasé en EE. UU.; fue entonces cuando comencé a observarlo todo muy bien y a hacer mis asociaciones. En las distintas conversaciones y reuniones a las que asistía, vi que los americanos estaban absorbiendo la propaganda antiamericana, antihegemónica como una realidad.

Me acuerdo de que a raíz de esto me sorprendí a mi misma, incluso me encontré con un estadounidense que empezó a explicarme por qué había pasado lo de las Torres Gemelas, como si hubiese razones que lo justificaran.

¿Encontraste un proceso de culpa tras tu investigación?

Me di cuenta de que los estadounidenses estaban asimilando el proceso de culpa y a partir de ahí me puse a estudiar el asunto en profundidad, solo porque pensé que a mí me iba a ayudar a comprender la historia de España. Aquello en un principio empezó siendo una carpeta, se bifurcó y continuó creciendo… En un momento determinado me quedó claro que existía semejanza entre los imperios, los poderes hegemónicos que se ven acosados por grupos periféricos que desencadenan campañas de propaganda contra ellos.

¿Como contextualizas los imperios con otras naciones u otros imperios?

Esos procesos no los desencadenan más que los imperios. Porque los imperios protagonizan procesos de expansión que arrinconan o reducen enormemente poderes hegemónicos locales u oligarquías periféricas que se ven cuestionadas por otro poder mucho más grande y expansivo, y en general mucho más beneficioso de lo que queremos creer. Hemos heredado la palabra imperialismo que es mala por definición. Hemos confundido el colonialismo con los imperios.

¿El imperialismo no tiene colonias?

Los imperios no tienen colonias. Por ejemplo, EE. UU. es la expansión de un territorio, lo veremos resquebrajarse con el tiempo y convertirse en más de un país. Mientras que los romanos no tenían colonias, simplemente cuando se expanden hacia el interior se dividen, y el imperio español igual. Nosotros hemos aplicado en el imperio español un organigrama mental que es el que se crea para el colonialismo del siglo XIX, violentando completamente la naturaleza de un imperio y cómo se desarrolla y sostiene ese largo período de estabilidad económica, prosperidad, integración, mestizaje… Si ese periodo no es multisecular hay una expansión de un territorio del tipo que sea. Es una barbaridad que llamemos imperio tanto a Roma como a lo que creó Napoleón, que es una expansión que dura ‘cinco minutos’ y deja más devastaciones que alegría. Mientras que Roma le pone los cimientos al mundo occidental por lo que llamarlo igual es una barbaridad.

Pero hay un interés histórico en esto, ya que en el  siglo XIX cuando se escribe la historia del imperio británico, y en la historiografía alemana también, aparece que hay un intento de igualar sus proyectos de imperio con el imperio español. Aquí encontramos una falsificación completa de la perspectiva que tenemos en todos los libros de texto. Esto es lo que nos hace pensar que España se reduce a lo que nos muestran. La diferencia es que Inglaterra nunca se integró, tuvo colonias desde el principio pero España era su propia réplica allí donde fue.

España tuvo la crisis del 98 con Cuba y Filipinas e incluso con Marruecos, ¿puede suceder lo mismo con Cataluña?

No creo que la situación sea equiparable. La crisis del 98 merece un estudio. Las élites españolas tuvieron mucha responsabilidad en el hecho de que este país se hundiera en la miseria. Voy a poner un ejemplo, hay que ponerse a pensar cómo los franceses consiguen en su día sentarse en el lado de los vencedores cuando negocian lo que va a pasar en la II Guerra Mundial. Sin embargo, ¿cómo consigue Francia eso, cuando era un país asociado a la mayor barbaridad que ha sucedido en la Europa Occidental en el Siglo XX? Francia sale con la cara limpia y lavada porque tiene un grupo de intelectuales que se ocuparon de sacar adelante el país, que es lo que nos faltó a nosotros y lo que nos falta ahora mismo.

Lo de Marruecos es querer ir a rebufo de lo que estaban haciendo todos los demás, tuvo muy pocas consecuencias. El núcleo del Imperio español marca un punto de inflexión de todos los países de habla hispana.

Entonces, ¿qué representa Cataluña como crisis estructural del territorio nacional?

Esto viene en consecuencia de la organización del Estado en las autonomías, que es algo suicida. Nos encontramos en un momento en el que no hay Estado. No tenemos gobierno y no tenemos élites. Por lo que estamos como en la época de la Guerra de la Independencia, aproximadamente. Hemos progresado muchísimo, podemos decir con ironía. No hemos mejorado, ¿cómo podíamos mejorar con los problemas básicos que el país tenía después de la descomposición del imperio? Este es el problema que tiene ahora el Estado. Después de que se desmiembra el Estado español todos sus miembros constituyentes tienen un gran problema para reestructurarse y generar estados fuertes. Deberíamos aprender a estudiar la historia en paralelo.

La estructura de España favorece determinados resultados.

Cuando todos los imperios se desmiembran aparecen largos periodos de inestabilidad. España no es un fenómeno colonial y el imperio español tampoco lo fue. Los imperios avanzan por replicación, se reproducen a sí mismos; copian sus estructuras, se colapsan hacia el interior y se disgregan. Está muy claro. En la historia del mundo se ve cómo aparecen ese tipo de organizaciones territoriales que parten de un punto determinado y tienen una expansión muy rápida.

Entonces, ¿cómo llamamos a eso?

Imperio; estabiliza todo el territorio y consigue integrar a toda la sociedad y genera un periodo plurisecular de estabilidad, de integración y prosperidad muy claras. Crecen las ciudades, cambia la demografía… A eso le llamo yo un imperio.

Todo el territorio es imperio. ¿Dirías que Sicilia es una colonia? No.

¿Qué opinas entonces de Guinea ecuatorial o del Sáhara español?, ¿no fueron colonias españolas?

Ese es un proceso de tradición, cuando los españoles llegan al Sáhara lo primero que hacen es conceder la nacionalidad a la población en igualdad de condiciones. Esa situación es importante porque no la encontraremos en otros casos. Es más, se dice ‘en 1912 españoles de ambos hemisferios’ y eso no ocurre con el imperio británico, por ejemplo.

¿Por qué en el Reino Unido hay más nativos de las antiguas colonias como la India o Pakistán que en España a pesar de la presencia tan importante que tuvimos nosotros en América?

Eso es porque la gente que emigraba allí no lo hacían desde España. Desde España emigrábamos a Argentina o a Méjico, por ejemplo, desde donde generábamos más riquezas que en nuestro propio país que terminamos pobres. Las políticas que hubo son interesantes de estudiar porque hizo crecer estos países.

¿Se observa una evolución de los distintos países de Hispanoamérica provocada por otros fenómenos más allá de la presencia española?, factores económicos o cualesquiera otros.

Evidentemente, influenció mucho el factor italiano, pero no tiene nada que ver con el tema de los imperios, simplemente están instalados. Solo hay que acercarse y escuchar a los guías de esos países para ver realmente qué factores han influenciado. El problema es que echan siempre la culpa al imperio español de todos sus males. En Méjico, a los pocos años de haberse independizado, el 52 por ciento del territorio echa la culpa de esa debacle al imperio español, igual que su violencia. Es muy fácil echar la culpa al imperio español de todos los males de cada país, es muy tentador.

En Nápoles están haciendo actualmente lo mismo, me acaban de pasar un video turístico promocional de la ciudad hablando de la Inquisición española, cuando ni siquiera la Inquisición estuvo allí, pero es el demonio oficial del reino desde hace varios siglos.

Todo esto es un fenómeno de la proyección de culpa, es algo que está intrínsecamente ligado a España. Esto es lo que está pasando ahora en Cataluña; los independentistas le echan la culpa a España, saben que hay un estado de opinión pública en Occidente predispuesto a creer. La culpa no es del Instituto Cervantes o de la Marca España, el problema al que nos enfrentamos es histórico y con dimensiones colosales. Primero, hay que ver realmente cuáles son las dimensiones y después reaccionar. Creo sinceramente que se puede hacer poco, esto no se soluciona incrementando el presupuesto del Instituto Cervantes; hay que empezar desde la educación; por ejemplo, en el Reino unido se estudia la Invencible con 10 años en una asignatura similar a Conocimiento del Medio, ese es el núcleo. ¿Podremos nosotros en algún momento tener una intervención sobre el significado que tiene este hecho en la sociedad inglesa? Difícilmente.

¿Todo esto tiene relación con los 40 años que hemos tenido de dictadura?

No, vamos a dejar a Franco muerto. Todo esto comienza desde la expansión aragonesa hacia el Mediterráneo. Fíjate en EE. UU. y lo que proyecta todo el mundo sobre ellos; pues el Imperio español estaba en la misma situación y la sociedad proyectaba sus frustraciones hacia ellos.

El asunto está en que esa construcción se ha incrustado en la creación de la Europa moderna occidental y nos encontramos con una construcción propagandista contra una hegemonía determinada porque pensábamos que eso realmente era así. El problema es que ninguno tuvo más éxito que el imperio español en su deseo de hegemonía, y supo mantenerse.

¿Podemos decir entonces que los estadounidenses y los españoles somos los números uno en concitar el odio mundial?

También los rusos, que crearon el imperio más grande en Occidente junto con el imperio romano, aunque realmente nunca se murió, ahora se está reconstruyendo.

¿Y qué te parece el resurgir ruso?

Siempre me ha resultado fascinante. El imperio mongol le proporcionó a Asia el periodo de más estabilidad y crecimiento demográfico hasta el día de hoy. Como imperio cualquiera me resulta fascinante.

¿Y China, es un imperio?

Para aprender de China necesito 50 años. Yo no la veo venir, la verdad. Creo que pertenece a un orden estructural que para el occidental es totalmente opaco, pero me esfuerzo por comprender la cultura china.

¿Qué clase de organización supranacional más allá de lo evidente es la Unión Europea?

Es la organización más rara del mundo, porque pretenden coser desde arriba un continente que ha vivido perpetuamente en oligarquías tribales. No ha habido forma de solidificar un poder europeo.

¿Crees que ahora está enferma la Unión Europea, entre el brexit, la inmigración, el terrorismo, la falta de defensa común…?

Está claro que Europa se está muriendo, y no hay más remedio que aceptarlo porque se ha vivido demasiado. Ahora es la vieja Europa, no tiene potencia demográfica. Nos encontramos como el Titanic.

¿Por qué elegiste Siruela para el libro?

Yo no la elegí. Siruela me eligió a mí. Conocí a Ignacio Gómez de Liaño y a raíz de ahí, le contaba mis teorías de la imperiofobia, y me dijo ‘¿por qué no escribes un libro sobre todo esto si tienes la idea ya ahí?’ Hablamos y surgió. Nunca pensé escribir el libro porque no pensaba que le interesara a la gente, y fue Ignacio realmente el que lo decidió.